Holger Scholze: Holger Scholze, langjähriger Börsenmoderator für NTV, inzwischen selbstständiger Gründer und Inhaber des Scholze-Instituts und Investmentmanager für eine große Schweizer Unternehmung, für einen großen Schweizer Finanzkonzern.
Heiko Thieme: Heiko Thieme, globale Anlagestratege.
Peter Heinrich: Ja und in der Mitte beide Herren, Peter Heinrich vom Börsenradio. Und wir treffen uns hier in Düsseldorf zu den deutschen Optionstagen, veranstaltet von CapTrader. Holger, du moderierst das jetzt schon zum zweiten Mal. Was ist das für eine Veranstaltung? Ist das eine Lernveranstaltung für Stillhalter? Muss man da Profi sein oder können da auch die, die sich mit dem Thema Optionen beschäftigen, auch mal hineinschnuppern?
Holger Scholze: Also zunächst muss ich festhalten, dass sich all diejenigen, die im vergangenen Jahr hier schon dabei gewesen sind, unglaublich darauf gefreut haben, dass die Veranstaltung in diesem Jahr wieder stattfindet und wir konnten es alle kaum erwarten, diesen Termin endlich dann auch vor Augen zu haben. Morgen geht es nun endlich los und dann sind wir hier zwei Tage zusammen und sprechen über all das, was in der Welt der Optionen so alles interessant und wichtig ist. Und da gibt es unglaublich viele spannende Strategien, die uns hier die entsprechenden Expertinnen und Experten vorstellen. Es geht aber auch bis hin zu Börsenpsychologischen Themen und dann zu ganz großen Feinheiten, wie man mit Optionen speziell in welcher Börsensituation dann auch handelt und wie man auch für sich den bestmöglichen Ertrag dann auch herausfiltern und herauswirtschaften kann.
Peter Heinrich: Die kommen ja irgendwie aus den USA. Dort gibt es wenige Produkte wie in Europa und in den USA ist es total üblich und normal, dass man mit Optionen handelt. Kann man sagen, es ist ein neuer Trend, der auch sich so immer weiter durchsetzt in Deutschland?
Holger Scholze: Ja, Optionen wurden aber auch in Deutschland schon seit vielen, vielen Jahren hier gehandelt. Letztlich dann auch in der Eurex oder an der Eurex. Wir müssen ja unterscheiden. Viele der Hörerinnen und Hörer werden die klassischen Optionsscheine und Zertifikate kennen. Ja, das sind verbriefte Derivate. Da gibt es zwar diese Namensgleichheit und grundsätzlich auch die Berechnung des fairen Wertes einer Option ist schon auch gleichzusetzen mit dem fairen Wert oder deren Berechnung oder dessen Berechnung bei einem Optionsschein. Aber die Optionen, die an der Eurex gehandelt werden, das sind standardisierte Terminprodukte. Da werden ja auch die Futures gehandelt auf Indizes entsprechend und die Optionen eben auf Indizes sowie auf Aktien. Und da haben wir ja dann auch immer wieder Themen, auch beim Börsenradio, wenn es um den dreifachen Hexensabbat geht. Ja, wenn also dreifacher Verfallstag ist quasi an den Terminbörsen. Also, das spielt schon seit mehreren Jahrzehnten auch eine große Rolle hier am deutschen Markt und übrigens ist auch ein Vertreter von der Eurex bei den deutschen Optionstagen persönlich hier anwesend, auch als exklusiver Partner dieses Events.
Peter Heinrich: Also Optionen gelten zu den Derivaten und die Idee des Einsatzes ist eigentlich so eine Art Versicherung letztendlich.
Holger Scholze: Das kann unterschiedlich gehandhabt werden. Zum einen zur Absicherung natürlich eines Portfolios, zum anderen aber natürlich gibt es professionelle Händler. Denken wir nur an die Rohstoffhändler da draußen oder auch letztlich, wenn Energiepreise entsprechend abgesichert werden sollen, beziehungsweise die Preise von den Rohstoffen, Energierohstoffen dieser Welt. Öl wird ja auch an den Terminbörsen gehandelt, viele andere Dinge auch, Industriemetalle, Soft-Commodities, ja, also bis hin zu Schweinebäuchen und gefrorenen Orangensaft, alles mögliche kann veroptioniert werden. Und das ist schon sehr, sehr spannend, weil man hier natürlich auf der einen Seite von vielen Teilnehmern, die das industriell und wirtschaftlich betrachten, auch als Absicherungsgeschäft tätigen sollte, damit man gerade, wenn man in der Landwirtschaft unterwegs ist, sich schon im Voraus bestimmte Preise absichern kann, sowohl als Lieferant auf der einen Seite als auch als derjenige, der als Händler später diese Produkte weiterverarbeiten möchte. Also es hat schon eine wirtschaftliche Relevanz und es hat übrigens auch eine politische Dimension. Heiko ist ja historisch sehr bewandert und kann das dann vielleicht auch noch näher ausführen.
Aber erinnern wir uns mal an den sogenannten arabischen Frühling. Ich meine, das war im Jahr 2011 und der ist damals ausgebrochen in Nordafrika. Und damals gab es Spekulationen auf Agrarrohstoffe, die also Grundnahrungsmittel auch waren, speziell für die Völker Nordafrikas. Und damals sind die Preise exorbitant gestiegen aufgrund bestimmter Spekulationen, dass zum Beispiel einige Rohstoffe wie Mais dann auch zur Produktion genommen wurden, damals erstmals für Kraftstoffe etc. und Ekokraftstoffe. Und da spekulierte man darauf, dass sich dann die Anbauflächen für die Produkte, die man dann als Nahrungsmittel verwenden kann, verringern wird. Und die Preise schossen in die Höhe auch aufgrund von Spekulationen an den Terminmärkten. Und das bedeutete dann für die Grundnahrungsmittel vieler Menschen im Norden Afrikas, dass sie zum Leben zu wenig hatten, aber zum Sterben zu viel sozusagen. Und da gingen sie auf die Straße. Und das hatte eine unglaublich ansteckende Wirkung. Und dadurch sind viele Diktaturen übrigens auch dann im Norden Afrikas, ich erinnere an Libyen oder auch Ägypten, sind dann zu Fall gekommen. Das ging dann also wie ein Lauffeuer, ausgelöst übrigens durch diese Spekulationen an den Terminmärkten, damals bei diesen Soft Commodities. Also es kann in beide Richtungen eine Wirkung haben. Politische Entscheidungen können auf die Börse wirken. Aber letztlich können auch Börsenpreise dafür sorgen, dass ganze politische Systeme zu Fall kommen und letztlich dann auch zu großer Unruhe führen.
Peter Heinrich: Ja, das Simpleste ist eigentlich Ölhandel. Vielleicht der Hersteller braucht 60 Dollar, damit er profitabel wird. Und der kann sich damit absichern. Eine Option haben auf 60. Und wenn der Ölpreis fällt, dann kann er die Option ziehen.
Holger Scholze: Ja, aber du hast es vorhin auch schon angesprochen. Es gibt natürlich auch diejenigen, die letztlich in einem anderen Bereich unterwegs sind, die am Ende die Ware sich gar nicht liefern lassen wollen, sondern einfach an preislichen Veränderungen gehebelt profitieren möchten. Das ist natürlich der klassische Weg, dass man sagt, ich habe hier mit einem geringeren Kapitaleinsatz dann trotzdem natürlich über den Hebel möglicherweise einen enormen Gewinn, aber das Risiko auf der anderen Seite dann einen großen Verlust zu erleiden, ist ebenfalls groß. Deswegen gibt es hier schon höhere Markteintrittsbarrieren und da muss man schon wissen, was man tut. Auf der anderen Seite ist es auch spannend, wenn man zum Beispiel ein größeres Portfolio an Aktien besitzt, dieses zu veroptionieren. Du hast vorhin den Begriff des Stillhalters genannt. Das heißt, man kann ja auch eine Aktie, die man hat, im Grunde veroptionieren. Das heißt, dass sie dann bei einem bestimmten Preis oder ab einem bestimmten Basispreis an den Käufer der Option verkauft wird. Ich bin also der Verkäufer der Option und wenn dieser Käufer der Option dann die Option auch wirklich zieht, dann muss ich meine Aktie hergeben ab einem bestimmten Preis. Aber solange sich im Preis nicht so viel tut oder die Aktie nur leicht steigt oder seitwärts läuft, habe ich für mich als Stillhalter die Optionsprämie eingenommen und das kann durchaus, wenn man ein größeres Aktienportfolio hat, natürlich auch ein Zusatzgeschäft sein. Aber da braucht man schon einige Zeit, um sich dort mit den Feinheiten dann ganz genau auszukennen.
Peter Heinrich: Ja, kommen wir zu Heiko Thieme. Schauen wir auf die Märkte. Du bist der Spezialist für Aktien. Was ist für dich so eine Größenordnung, mit wieviel Aktien sollte man erfolgreich handeln können?
Heiko Thieme: Nun, meine ganz simple Regel ist die, dass ich sage, man sollte nicht mehr Aktien im Portfolio haben, wie mehr Buchstaben im Alphabet haben. Das ist eine griffige Nummer. Das heißt ungefähr knapp 30. Das reicht aus. Und die Weiterführung meiner Überlegung ist die, wer mit 30 Positionen nichts verdient, der wird mit 100 Positionen auch nicht mehr verdienen. Oder mit 1000. Also es lohnt sich nicht, größere Zahlen zu nennen. Und jetzt haben wir die Beispiele. Warren Buffett, nun einer der bekanntesten und erfolgreichsten Fondsmanagers, der also 95 Jahre mittlerweile alt ist, also über das Pensionsalter der normalen Personen in Deutschland hinausgeht, immer noch arbeitet. Er hat also ein Dutzend Werte ungefähr in seinem Portfolio, die das ganze Sagen haben. Apple war einer der Werte in jüngster Zeit, in den jüngsten zehn Jahren, die ihm einen enormen Gewinn gebracht haben, nachdem er vorher die Technologiewerte vermieden hat, weil er sagte, da wird ja keine Substanz gehandelt, sondern viel Hoffnung gehandelt. Und dann hat er sich also umgeändert. Ich glaube, es war Bill Gates, der ihn da ein bisschen beeinflusst hat. Und damit hat er sehr viel Erfolg gehabt. Und er hält zum Beispiel seit Jahrzehnten Coca-Cola. Man kann sich über Coca-Cola streiten. Wir haben ja gerade beim Essen hier, Holger Schulze hat ein großes Glas Coca-Cola gesehen. Ich zum Entsetzen, ich trinke keine Coca-Cola. Das ist natürlich die Frage, lieber eine Coca-Cola im Depot oder in den Marken? Also es gibt verschiedene Möglichkeiten. Aber was Holger gerade angesprochen hat, war ja interessant. Wo kommt der morgige Tag hinein in die Anlagepalette? Er deckt beide Elemente ab an der Börse. Die Börse besteht aus zwei extremen Elementen. Einmal Gier und Angst. Das ist extrem. Und das bietet der Optionsmarkt, Stilhalteroptionen, die man machen kann oder aggressive Optionen, die man tun kann, ab. Und es ist auch eine notwendige Sache für den Landwirt zum Beispiel, seine Ernte abzusichern, wenn man nicht weiß, wie es ausgeht. Und dafür gibt es bereits wenige Märkte. Und das ist schon seit 100 Jahren der Fall. Also das ist ein etabliertes Geschäft. Man kann es mit Kleingeld machen. Das ist das Verführerische. Man kann es mit einem hohen sogenannten Leverage oder Hebel machen, dass man plötzlich das hundertfache macht. Die Wahrscheinlichkeit, dass man das überlebt, ist relativ gering. Aber wenn man es überlebt, dann hat man klotzig verdient. Das ist wie das Roulette-Spiel. Setzt auf 17 und 17 kommt, bin ich reich. Hat das 31 oder 32 fache gewonnen. Aber die Chance, dass 17 kommt, ist also nicht sehr häufig der Fall. Das muss jeder für sich abspielen. Das heißt im Klartext, Gier und Angst ist die Bandbreite. Und dazwischen kann jeder, auch der Normalanleger, sich betätigen, aber mit kleinen Summen. Für mich ist immer das Entscheidende, es gibt eigentlich keine Anlage, die man nicht machen kann. Auch wenn man eine hochspekulative Anlage macht. Die kommen meiner Aussicht nach erfolgreich. Wenn du es willst, warum nicht? Aber du legst eben nicht mehr als maximal in solchen Werten ein Prozent an. Und wenn es sehr spekulativ ist, machst du ein Viertelprozent oder nur 0,1 Prozent. Aber immer nur Nein zu sagen, das ist falsch. Also ich lasse diese ganzen spekulativen Elemente zu, wenn sie sich im Rahmen einer überschaubaren Risikosphäre behalten. Wenn einer sagt, ich mache 20 Prozent Risikowerte, sage ich, gut, das machst du in einem Jahr. Wenn du jetzt zwei Jahre Pech hast, hast du 40 Prozent deines ganzen Kapitals verloren. Und wenn du das weiter machst, bist du in fünf Jahren pleite. Das sollte man nicht dabei tun. Also kurzum, Optionen als Beimischung, ja, befürworte sogar sehr. Und es macht auch Spaß, wenn man dann Bewegung sieht. Man sieht nicht nur die Aktien hier so rumdümpeln für sechs oder zwölf Monate nicht zu, obwohl das eine lange, stressige Strategie ist, aber als Beimischung. Und das sollte vielleicht bei den Optionen im Klartext heißen, bei mir 5 Prozent.
Holger Scholze: Was für mich noch wichtig ist in Ergänzung, ist die Tatsache, dass ich persönlich der Meinung bin, wenn man eine bestimmte Idee hat von dem, was die Märkte demnächst abbilden könnten, ein gewisses Szenario vor Augen hat, dann ist es doch wichtig, wie ich von einem solch denkbaren Szenario profitieren kann. Und damit ich das dann auch in der Praxis richtig umzusetzen weiß, muss ich also diesen großen Werkzeugkasten mit all den Instrumenten, die da drin liegen, ja auch beherrschen. Das heißt, diesen kennenlernen und wissen, welches Produkt nehme ich zur Hand, wenn ich eine bestimmte Strategie verfolgen will und ein Szenario, wenn es eintritt, dann für mich auch zum Erfolg werden lassen möchte. Und dazu dienen zum Beispiel auch die Optionstage, weil hier diese Experten dann auch auf der Bühne stehen, die bestimmte Szenarien an die Wand werfen und dann im Prinzip erklären, wie man einem solchen Szenario folgen kann. Ich will mal ein ganz einfaches Beispiel nennen. Wenn man zum Beispiel das Gefühl hat, dass einer bestimmten Aktie demnächst so eine richtig starke Bewegung erfolgen könnte. Man weiß nicht in welche Richtung, nach oben oder nach unten, aber man weiß, es wird eine starke Bewegung geben. Man ist davon absolut überzeugt. Dann gibt es zum Beispiel, ganz ganz einfach gesagt, die Idee des sogenannten Straddles. Man kauft also sowohl einen Call als auch einen Put oder eine Calloption oder eine Putoption in dem Fall mit demselben Basispreis. Bezahlt für beides eine Prämie. Das heißt, man geht erst mal in Vorleistung und jeder weiß, wenn es gegen einen läuft, verliert man die Prämie, das Geld ist weg. Aber ich habe ja dann in dem Fall, wenn ich beide gleichzeitig kaufe, auf der anderen Seite den Gewinn durch die jeweilige Gegenposition. Wenn aber die Bewegung der entsprechenden Aktie oder des entsprechend gewählten Basiswertes nicht so stark ausfällt, dann wird es wahrscheinlich nicht reichen, um die bezahlte Prämie für die Gegenposition auch über zu kompensieren. Das heißt, wir brauchen schon eine starke Bewegung. Aber wenn diese starke Bewegung kommt, kann ich aufgrund des Hebeeffektes ein Vielfaches mit der einen Richtung verdienen, wie ich auf der anderen Seite die Prämie verloren habe, die ich quasi umsonst bezahlt. Das ist eine ganz einfache Strategie, aber das ist ein Instrument, was man einfach parat haben sollte, wenn man eine Idee umsetzen möchte. Und viele solcher und ähnlicher Ideen umzusetzen, dafür helfen die Optionstage, weil genau solche Themen werden hier besprochen, um ganz einfach den Menschen diese Instrumente, diese Werkzeuge mit an die Hand zu geben. Immerhin haben wir, Heiko, du hast es vorhin erfragt, 650 zahlende Besucher hier.
Peter Heinrich: Ja, wo stehen wir denn jetzt an den Märkten Ende Februar? Die Blase ist nicht geplatzt, Nvidia hat Rekordzahlen vorgelegt überhaupt. Man hat ja immer die Sorge gehabt, nachdem diese Golddelle kommt, dass danach vielleicht sogar im Februar auch die Aktien extrem rutschen. Wo stehen wir momentan Ende Februar? Was ist so das Februar-Fazit, Heiko?
Heiko Thieme: Ende Februar-Fazit ist, dass uns der Fünf-Tages-Indikator, den ich nun sehr stark betone, wie jeder weiß, dass der fünfte Wochentag im neuen Jahr, bezogen auf den Schlussstand vom alten Jahr, wenn er im Plus schließt, wird das Jahr positiv. Schließt er im Minus, ist das die Garantie für ein positives Börsenjahr nicht ganz so hoch. Das ist ein ganz simpler Index. Den gibt es nun seit 76 Jahren. Wir folgen ihm seit über 40 Jahren. Und selbst die Bild-Zeitung hat ihn neulich mal veröffentlicht und erläutert, wie es geht, aufgrund eines Interviews, das ich mit einer anderen Person gemacht habe. Und das war die Carola Ferstel. Und ich finde es ganz gut, dass wir jetzt ein bisschen das Interesse haben, dass die Leute merken, dass es einige Indikatoren geben, die interessant sind. Und wenn das nochmal im Januar, wie es diesmal war, bestätigt wird, steigt die Wahrscheinlichkeit, um jetzt mal zum Punkt zu kommen, für die Aussage, dass der Markt höher schließt als vom Schlussstand des Vorjahres. Wie es höher schließt, liegt jetzt in den USA bei 93 Prozent. Trotz aller geopolitischen Fragezeichen. Das ist schon mal ein Ausrufezeichen dahinter, was man da setzen kann. Warum erwähne ich das? In der Corona-Zeit, als Corona kam 2020, da war der Januar-Indikator, der 5-Tages-Indikator, positiv. Der Januar ebenfalls positiv. Und dann waren wir beide, wenn ich das nochmal erwähnt habe, beim Börsentag in Frankfurt am 29., es war ein Schaltjahr Februar, da habe ich gewarnt. Ich sage, Leute, die Leute merken überhaupt nicht, was Corona ist. Ich weiß auch nicht, was es ist, aber das scheint mir überhaupt nicht gewichtet zu sein. Da könnte was sich aufbrauen. Ich empfehle mal, ich als Optimist, wenn man den Satz sagt, der Pessimist ist der einzige Miste, auf dem ich nichts wächst, nehmt nochmal ein bisschen Bargeld in die Hand oder liquidiert etwas. 40 Prozent wäre nicht falsch. In drei Wochen hatte der Markt eine der größten Einbrüche gehabt, die wir gesehen haben, in einem solchen Zeitraum. Um dann wieder nach vier Wochen zu sagen, jetzt könnt ihr wieder einsteigen. Das ist also die Situation, die man verbinden muss. Schnelles Handeln, eine Reaktion aus dem Markt mit hineinzunehmen und wird der Indikator immer stimmen? Ich weiß es nicht, aber in diesem Jahr steht die Wahrscheinlichkeit bei 93 Prozent, dass wir höher stehen. Wenn wir jetzt nur um ein halbes Prozent höher stehen, dann lohnt sich das ja nicht, das gebe ich ja zu. Aber wenn der Markt mal richtig fällt, davon gehe ich mal aus, dass es nie im Sommer sein wird, dass wir zum Beispiel beim DAX-Index die 23.000 Mark im Jahr sehen können, sogar unterschreiten können. Sollte das sein, dann weiß man mit einer hohen Wahrscheinlichkeit 80 bis 90 Prozent. Der Index steht höher am Jahresende, also wird er von einem Minus von 15 Prozent steigen. Wenn man von 100 auf 85 fällt, dann sind es minus 15 Prozent und wenn man von 85 wieder auf 100 steigt, dann sind das mehr als 15 Prozent. Wer es genau aufzeichnet, sind fast 20 Prozent. Also es lohnt sich, diesen Indikator zu nehmen.
Holger Scholze: Ich könnte dem Heiko stundenlang zuhören, das geht dir wahrscheinlich ähnlich und den Zuhörerinnen und Zuhörern auch. Was mir aber gerade eben besonders gut gefallen hat, er hat einen Namen, der die Börsen ja nun wie verrückt beschäftigt, seit vielen, vielen Monaten und speziell Anfang dieses Jahres gar nicht erwähnt. Und das finde ich richtig toll, weil er hat es vielleicht auch gar nicht verdient, so oft erwähnt zu werden. Aber ich sage es jetzt trotzdem mal, dass die Börse tatsächlich das, was Donald Trump da jeden Tag tut und von sich gibt, jetzt auch gar nicht mehr so stark beachtet. Das ist auch ein interessanter Fakt. Nehmen wir doch zum Beispiel mal das State of the Union, also die Rede zur Lage der Nationen, die hatte für die internationalen Finanzmärkte überhaupt gar keine Auswirkungen.
Peter Heinrich: Ja, stimmt. An dem Tag 0,5 Prozent hat niemand. Es gab auch nichts Neues. Es wurde auch ein bisschen aufgebläht. Diese ganzen Argumente, die da vorgetragen wurden und die Selbstbeweihräucherung hätte man auch in kürzerer Zeit abbilden können. Aber so ist es nun mal. Wurde zur Kenntnis genommen und fertig.
Holger Scholze: Dagegen hatte natürlich der Beschluss des obersten Gerichtshofes in Amerika schon eine größere Bedeutung, was die Zollpolitik der US-Regierung angeht unter Trump. Da könnten wir jetzt stundenlang in der Tiefe alles philosophieren. Es gibt ja mit FedEx auch gerade schon das erste Unternehmen, was gerichtlich dagegen vorgehen wird und die Zölle zurückfordert und viele andere Themen. Aber was für mich so wichtig ist, ist, dass wir uns mal mit so einem Helikopter ein bisschen in höhere Luftschichten bewegen und uns mal das ganz große Bild betrachten. Wohin könnten denn in den kommenden Monaten eigentlich die Kapitalströme laufen? Wir haben drei Jahre hintereinander gerade am amerikanischen Aktienmarkt Zugewinne gesehen von mehr als 20 Prozent pro Jahr. Das ist ja überdurchschnittlich stark, wenn man mal den historischen Vergleich betrachtet. Das heißt, die menschliche Logik sagt, das kann doch nicht ewig so weitergehen. Wenn wir mal Kurse gewöhnt sind, Kursanstiege von, sagen wir mal, rund acht Prozent, vielleicht auch mal neun Prozent pro Jahr. Das heißt, es ist eher damit zu rechnen, wenn alles gut läuft in diesem Jahr am amerikanischen Markt, beim S&P500 sind ja durchaus noch mal sieben Prozent drin von mir aus. Aber viel mehr jetzt tatsächlich, das vierte Jahr in Folge, ist schon schwer vorstellbar. Ich rechne sogar eher damit, dass wir in den kommenden fünf, sechs Jahren im Schnitt am amerikanischen Aktienmarkt bei den großen Werten eher eine Rendite einfahren werden von zwei bis drei Prozent, damit sich das einfach mal im historischen Mittel auch mal wieder ausgleicht. Es muss ja nicht den großen Crash geben. Aber wohin fließt das Geld denn? Und das ist tatsächlich die spannende Frage und das hat ja auch Hintergründe. Wenn wir uns nun mal den schwächer tendierenden US-Dollar betrachten, dann führt es ja allein dieser Fakt dazu, dass viele Investoren da draußen, die am amerikanischen Markt investiert sind, sich sagen, wenn wir da jetzt noch länger zu warten, selbst wenn die Kurse am amerikanischen Markt moderat weiter steigen würden, aber in einiger Zeit, wenn der Dollar weiter schwächer tendiert, können wir, wenn wir das Geld wieder zu uns nach Hause zurückholen und unsere Heimatwährung tauschen wollen, haben wir eigentlich gar nichts mehr gekonnt. Vielleicht ist es gar nicht so schlecht oder vielleicht sogar recht schlau, dass wir früher schon mal anfangen, dort Gewinne abzuschöpfen und in andere Regionen dieser Welt zu verlagern. Ich komme gleich darauf zu sprechen, welche das sein könnten. Kleine Nebenbemerkung auch mal hinsichtlich der Emerging Markets zum Beispiel. Die sind hoch verschuldet in US-Dollar. Denen fällt es jetzt deutlich leichter, ihre Schulden zurückzuzahlen, dadurch, dass der Dollar schwächer tendierte. Das heißt, das ist zum Beispiel ein Zielgebiet für Geld, was im Moment noch in Amerika investiert ist. Jetzt kommt aber ein interessanter Gedanke noch dazu. Wo befinden sich denn 80 Prozent der Emerging Markets? In Asien. Nehmen wir mal den erweiterten Kreis der Emerging Markets. China, Taiwan, Südkorea, Indien. 80 Prozent die Emerging Markets. Das heißt, ich rechne sehr stark damit, dass ein Teil der großen Kapitalströme dieser Welt aus Amerika abfließt in die Emerging Markets, sondern bevorzugt nach Asien, aber auch nach Europa. Aber können wir gleich gerne noch vertiefen.
Peter Heinrich: Also nicht nur Sektor-Rotation, sondern auch Regionen-Rotation?
Holger Scholze: Das ist eine Risikostreuung ganz einfach. Man möchte dieses Klumpen-Risiko Nordamerika zurückfahren. Wenn wir uns mal den MSCI-World-Index betrachten, von dem viele Anleger glauben, dass wenn sie ein ETF auf diesen kaufen, dass sie weltweit investiert sind. Das ist mitnichten der Fall. Mit wahrscheinlich rund 75 Prozent ist man da in Nordamerika engagiert. Und wenn es da mal so richtig rumpeln sollte oder die Kurse nicht mehr so stark steigen, da guckt man ganz schön in die Röhre. Das heißt, es ist nicht unbedingt so eine gute Idee, wenn man weltweit sein Geld streuen möchte, das in den MSCI-World zu stecken, sondern man sollte sich dann schon mal anschauen, wo man sonst noch Wege hinbekommt, die die Welt wirklich abbilden. Aber Europa nehmen wir doch hier mal auch interessanterweise den Fakt, dass der DAX zu einem der besten Indizes dieses Jahres gehört weltweit. Und da fragt man sich, wo kommt das her? So toll ist die Wirtschaftsleistung ja speziell auch in Deutschland ja noch nicht. Wir hatten drei Jahre hintereinander dümpelnde Wirtschaft. Jetzt erwarten wir dieses Jahr vielleicht so 0,7 Prozent Wirtschaftswachstum. Wieso steigt denn eigentlich der DAX so stark? Ist jetzt schon wieder über 25.000 gegangen? Ja, weil 80 Prozent der Geschäfte der Unternehmen aus dem DAX 40 ja gar nicht in Deutschland erzielt werden, sondern weltweit. Das sind also global agierende Unternehmen glücklicherweise. Aber der DAX bildet nicht mehr den Erfolg der deutschen Wirtschaft ab. Aber interessant ist in Europa die zweite und dritte Börsenreihe, die über Jahre zurück geblieben ist, unterbewertet ist und diese wird jetzt aus meiner Sicht mehr und mehr entdeckt. Und dort dürfte auch Kapital hinfließen, wenn wir über die Aktienmärkte sprechen. Ich würde dann aber gerne noch ein paar Gedanken äußern zu den Anleihemärkten, denn das ist ebenso interessant.
Peter Heinrich: Was verschiebt sich bei den Anleihemärkten? Wahrscheinlich auch raus aus US-Staatsanleihen?
Holger Scholze: Ja, wir sehen ja jetzt schon seit geraumer Zeit den einen Effekt, dass das Vertrauen in US-amerikanische Staatsanleihen auch nicht mehr das allerstärkste ist. Und das hatte ja zur Folge, dass viele Notenbanken dieser Welt auch Geld in Edelmetalle investiert haben. Nicht umsonst ist der Goldpreis weit über die 5.000 Dollar Marke gestiegen, pro Feinunze Silber ist ja angesprungen ohne Ende. Diese Zusammenhänge sind ja erläutert worden. Aber es gibt ja noch einen anderen interessanten Gedanken, den ich einfach mal ins Felde führen möchte. Und das darf man nicht vernachlässigen und möglicherweise könnte es für Amerika hier einen Boomerang geben. Denn US-Präsident Donald Trump hat von den NATO-Staaten gefordert, dass sie gefälligst jetzt mehr Beiträge leisten sollen zu ihrer Selbstverteidigung und zu ihrer militärischen Leistungsfähigkeit. Die restlichen Staaten, speziell die in Europa aus der NATO, haben reagiert. Allein in Deutschland gibt es ein gigantisches Investitionsprogramm in die Selbstverteidigung bzw. in die Rüstungsindustrie, europaweit ebenso. Und was passiert da auf der anderen Seite das Geld wird natürlich geliehen. Und wie passiert das rein technisch? Es werden natürlich Anleihen ausgegeben werden in den kommenden Jahren verstärkt. Das ist ein Billionenmarkt. Also weit über eine Billion Euro werden dort an Anleihen platziert. Das ist im Grunde vollkommen absehbar. Und damit bildet sich jetzt in Europa ein Anleihemarkt, der eine ernstzunehmende Konkurrenz gegenüber dem Anleihemarkt in Amerika darstellt. Das heißt, selbst die, die also hier am Anleihemarkt tätig sind und tätig sein wollen weiterhin, die könnten auch hier Kapital demnächst stärker umschichten, weiter raus aus amerikanischen Staatsanleihen, rein in diesen hochinteressanten Anleihemarkt in Europa, der sich jetzt ganz einfach bildet. Und jetzt kommt natürlich die Frage, welche Folge hat das? Das könnte natürlich auch steigende Renditen zur Folge haben. Übrigens auch für amerikanische Staatsanleihen. Denn die Amerikaner müssten damit dort Kapital verbleibt oder dort investiert wird, weiterhin amerikanische Staatsanleihen mit höheren Zinsen locken. Und das könnte zum Bumerang werden für Amerika. Die Staatsschulden steigen ohnehin wahrscheinlich weit über 42 bis 45 Billionen US-Dollar. Das heißt, die absoluten Schulden steigen. Und der Schuldendienst wird für die Amerikaner unter Umständen noch teurer. Das heißt, die Forderung, ihr kauft mir alle auch eure militärischen Gerätschaften, damit wir Amerikaner nicht alles selbst machen müssen, ist ja nachvollziehbar. Aber es könnte für die Amerikaner tatsächlich über die Finanzmärkte zum Bumerang gehen. Eine hochspannende Überlegung eigentlich, die wir ja gerne diskutieren können. Aber auch das dürfte diesen Effekt, den ich vorhin beschrieb, meine Erwartungshaltung, dass Kapital aus dem amerikanischen Markt tendenziell eher abfließt und sich weltweit an anderen Stellen verteilt, dürfte das einfach noch mal untermauern.
Peter Heinrich: Das heißt, eigentlich würde dann indirekt mit diesem Bumerang-Effekt die amerikanische Staatsanleihe wieder attraktiver werden für Anleger? Kommt auf den Dollar drauf an, auf den Kurs.
Holger Scholze: Also sie müsste dann wieder attraktiver gemacht werden, damit das Kapital dort verbleibt und zurückkommt. Aber das ist ja dann schon der über, über, übernächste Schritt. Zunächst einmal würde der amerikanische Anleihemarkt aufgrund des von mir beschriebenen Szenarios, wenn es denn so eintreten sollte, würde der amerikanische Anleihenmarkt erst einmal leiden, weil Kapital da abfließt.
Peter Heinrich: Heiko, wie müssten denn die Notenbanken reagieren?
Heiko Thieme: Anders als sie das Weiße Haus sehen möchte. Keine fallenden Zinsen, sondern eher stagnierende und leicht steigende Zinsen. Und zum Schluss werden die Amerikaner, wie Holger schon richtig ausgeführt hat, ihre Verschuldung selber bezahlen müssen. Bisher haben sie Ausländer bekommen und das, was Nixon erreicht hat in 1972 war, gegenüber den arabischen Staaten, besonders Saudi-Arabien, ihr liefert das Öl, aber die Rechnung wird in Dollar gestellt. Wir geben euch damit den Verteidigungsschutz durch unseren Militär. Das bedeutet, dass der Dollar eine dominierende Währung war und noch bleiben wird für eine gewisse Zeit. Aber diese Thronsituation, der König der Währung zu sein, das könnte ins Schwanken kommen. Und dafür ist nur eine einzelne Person verantwortlich, die heißt Donald Trump. Diese Rechnung müssen im Endeffekt die Amerikaner bezahlen. Und das heißt, das europäische Konzept wird erkrankt werden, als eine Möglichkeit. Schauen wir uns das letzte Jahr an und all das, was Holger sagt, unterschreibe ich voll und ganz. Letztes Jahr war der deutsche Markt in einem Plus von rund 20 Prozent dabei. Der Standard Poors 500 Index hatte gut 16 Prozent gebracht. Nicht schlecht. Wir sind ja unterschiedlich, wenn man so will. Aber für den Amerikaner hieß es, der deutsche Markt brachte nicht 20 Prozent, sondern 36 Prozent. Wie? Durch die Währung, denn der Dollar wurde schwach. Von 1,01 ging er auf 1,17, also es gefallen um 17 Prozent. Und für den deutschen Anleger war Amerika nicht 18 Prozent, sondern nur 3 Prozent, weil der Dollar gefallen war. Das heißt, die Währungsverschiebung bringt eine ganz andere Relation in den Markt hinein, die man sehen muss. Und langfristig gesehen, würde ich sagen, ist der Dollar nicht mehr der König der Währung. Er muss um seine Existenz kämpfen. Und so viele Leute den Euro anfangs kritisiert haben, ist der Euro eine bessere Währung. Daneben natürlich der Schweizer Franken, aber sinnlos schon überbewertet. Aus meiner Sicht, der chinesische Yuan könnte interessant werden. Auch die japanische Währung ist nicht schlecht. Aus meiner Sicht, da gibt es Verschiebungen. Und das, was Holger schon andeutet, die Schwellenländer sind besser dargestellt. Sie sind natürlich kleiner, das muss man auch wissen. Und was wir im Schlussstrich sehen, wenn man das Ganze mal zusammenfasst, ist eine Börse, die im Aufbruch ist. Aber jetzt kommt das Aber hinzu. Nehmen wir mal den Standard Poors 500 Index. Er ist ja kein Index, genau wie beim DAX Index, der den deutschen Markt widerspiegelt. Der spiegelt Amerika nur zu 60 Prozent wieder. Denn 40 Prozent der Gewinne vom Standard Plus 500 Index kommen aus dem Ausland. Also man hat hier einen diversifizierten Index. Also die Dinge sind komplex. Das muss jeder Anleger sehen. Und deswegen ist es also wichtig, dass man solche Sitzungen hat, wie ein Seminar hier über die Optionen oder dann die Invest in Stuttgart hat und andere Börsentage, bei denen ich ja häufig auch dabei bin, dass man mal sieht, wie wird sich der Globus verändern. Und der Globus wird sich durch AI, ein Stichwort, was wir noch nicht genannt haben, ganz entscheidend verändert. Wenn man bedenkt, wie kann man das auffassen? Ganz einfach, man geht zurück auf 1993. Da fing Internet an, wichtig zu werden. Und was ist 1993 passiert? Trotz aller Fragezeichen, Unsicherheiten, die wir hatten. Selbst der Satz von Alan Greenspan damals war die Exuberance, die Übertreibung der Märkte. Es dauerte noch drei Jahre, bevor überhaupt die Exuberance an den Märkten auch gesehen wurde. Es waren um die Jahrtausendwende. Dann kam der neue Markt hinzu, das Debakel und der Einbruch des neuen Marktes kam hinzu. Ich könnte mir vorstellen, dass wir noch einige Zeit tatsächlich positiv reagieren, weil sehr viel Bargeld da ist im Markt. Der Markt ist sehr viel Liquidität. Aber es werden Umschichtungen stattfinden. Und das macht wieder unser Geschäft. Dein Geschäft, als der Interviewpartner, als Börsenradio, der sagt, wie Sie hier strategieren. Holger, was er macht. Ich meine, der Swiss Life, der Leute zeigt, wo man seine Investitionen hinlegen kann, welche Umschichtungen man vornehmen kann. Auch meine Position als globaler Anlagestratege macht das interessant. Eine Herausforderung, die ständig passiert. Täglich seit 1986, ich bringe jeden Tag eine Kommentierung dazu. Und wer da nicht die Beweglichkeit zeigt, den Trendwechsel sieht, der fällt ab. Aber wer immer dort auf der ersten Seite mitsteht und diese neuen Trends mitbestimmen kann, dem macht das A Spaß und B ist das auch dann sehr, sehr, sagen wir mal, rewarding. Es ist eine Begeisterung, die man mitbringen kann, eine Befriedigung, die man mitbringen kann, wenn man dann die Tendenz der Märkte sieht. Das heißt im Schlagzeug für mich, wir werden am Jahresende leicht höhere Kurse sehen. Ich widerspreche nicht, was Holger sagt. Ich würde sagen 7 bis 13 Prozent. Könnte auch ein Schlag mehr sein. Das hat der Jahresanfang schon gesagt. Beim DAX-Index wird es ähnlich sein. Aber wir werden nicht plötzlich maximal, mein Freund Hans Bernecker sagt 30.000 beim DAX, halte ich für denkbar. Ich nehme 27.500. Aber das sind Nuancen, die wir haben. Aber wer hier aus unserem Gespräch entnimmt, um Gottes Willen, das ist mir zu kompliziert, ich gehe raus aus den Märkten, der macht einen Fehler. Die Märkte offerieren uns eine enorme Chance.
Holger Scholze: Ich will nochmal darauf hinweisen, vor allen Dingen, wenn wir das vergangene Jahr betrachten, das wird in den kommenden Monaten auch so anhalten. Bei all dem Geplänkel zu Donald Trump und Geopolitik und will er jetzt Grönland haben oder nicht und natürlich auch die schweren Unruhen dürfen wir nicht vergessen. Im Iran bürgen immer wieder auch geopolitische Risiken dieser unsägliche Krieg in der Ukraine, der jetzt schon seit mehr als vier Jahren anhält. Wer will das vorhersagen, wie das da weitergeht und ob es zu einer Befriedung kommt oder nicht oder unter welchen Umständen. Aber wenn wir uns mal betrachten, was für Börsianer, für die Marktteilnehmer wichtig war, dann bleiben eigentlich drei Punkte hängen. Der erste Punkt ist natürlich, wie eigentlich schon seit längerem, die Notenbankpolitik, also die große Geldpolitik. Was passiert mit den Leitzinsen, wie entscheiden sich die großen Führer der Notenbanken dieser Welt. Das zweite sind die Unternehmensgewinne, die brummten und die liefen natürlich in Amerika. Am Ende geht es eben um diese ökonomischen Fakten, an die sich dann die Anleger halten und wenn es brummt, wie bei Nvidia und dann Prognosen immer wieder übertroffen werden, dann kauft man eben munter weiter, solange bis mal so eine Erwartungshaltung auch enttäuscht wird. Und da trennt sich eben Spreu vom Weizen und weil wir gerade darüber reden, bleibt eben der dritte Punkt. Was hat die Börsen weiter beschäftigt und getrieben? Das ist der KI-Bereich und speziell diesen KI-Bereich, den müssen wir aber mal so ein bisschen selektiviert auseinandernehmen in den einen Bereich, der die Unternehmen kennzeichnet, die diese gigantischen Investitionen jetzt von 500 Milliarden Dollar und mehr in die Märkte hineinwerfen. Da fragt man sich so langsam, wann und werden diese Unternehmen überhaupt selbst davon mal in einem gewissen Maße davon profitieren. Deswegen werden diese Unternehmen auch vom Börsenkurs her schon ein Stück weit ausgebremst. Dann haben wir die Unternehmen, die natürlich wahnsinnig profitieren, weil sie, wenn man das mal vergleicht mit der Zeit der Goldsucher, ja nicht diejenigen sind, die die Nuggets aus der Erde holen wollen, sondern die, die die Schaufeln herstellen, die die Salons betreiben und die die Hotels. Oder die Chips herstellen zum Beispiel. So und in dem Fall sind es halt die, die die Peripherie liefern, die profitieren natürlich weiterhin. Und dann haben wir aber auch Teilnehmer am KI-Bereich und danach suchen ja alle, wie können wir partizipieren im Softwaresektor. Da sind die Kurse stark gefallen. Nehmen wir zum Beispiel so eine SAP. Warum? Weil sich dort die Konkurrenzsituation natürlich auch exorbitant verschärft und man sich jetzt natürlich fragt, wer bekommt eigentlich welches Stück vom Kuchen noch ab? Und dann haben wir den Hardwaresektor. Und wenn wir uns nur mal betrachten, wie stark die Preise für Speicherchips gestiegen sind. Also wenn man so einen Computer kauft, ich meine…
Peter Heinrich: Der kostet 300 Dollar mehr plötzlich.
Holger Scholze: Ja, ich glaube, bis zu 35 Prozent der Gesamtkosten eines Computers gehen mittlerweile allein auf die Speicher zurück. Und das zeigt natürlich auch, du kannst solche Kosten, die du natürlich im Einkauf hast als Hardwareunternehmen, nicht ohne weiteres eins zu eins an Kunden weiterreichen. Dadurch schmälert das deine eigenen Margen und damit gerät auch der Aktienkurs unter Druck. Das heißt, der KI-Sektor, der wird weiter interessant sein, aber wir müssen hier ganz genau hinschauen und das selektiv betrachten und das wird auch weiterhin eben geschehen. Insgesamt ist meine Quintessenz, es geht um eine breite Streuung. Das sagt ja Heiko auch. Und für mich geht es vielleicht sogar um eine noch etwas breitere Streuung. Nicht nur im Aktienbereich, weltweit verschiedene Währungsräume, auch sein mühsam erspartes Kapital anzulegen, sondern auch andere Vehikel zur Seite zu nehmen, wie zum Beispiel den Anleihenbereich oder über gut ausgewählte Anleihenfonds hier zu agieren, vor allem in kürzerer und mittlerer Laufzeit, die finde ich interessant. Aber darüber hinaus auch außerbörslich spannende Produkte hinzuzufügen als Privatanleger haben wir jetzt schon seit geraumer Zeit die Möglichkeit, auch in LTIFs zu investieren, European Long Term Investment Fonds, an der Realwirtschaft uns zu beteiligen, also auch an Private Equity übrigens. Hochinteressant, das ist der Bereich über den Family-Office seit Jahrzehnten eigentlich schon über Renditen erzielen und uns Privatanlegern, uns Kleinen war dieser Markt bisher eigentlich völlig verschlossen. Also da gibt es viele spannende Möglichkeiten. Wir wissen doch alle nicht, was morgen passiert, was übermorgen.
Peter Heinrich: Doch, das wissen wir da. Es ist Wochenende, ne Heiko? Da stagnieren die Kurse. Am Montag geht es hier.
Heiko Thieme: In diesen zwei Tagen können wir absolut voraussagen, weil es keine Börse gibt. Das wissen die Wenigsten. Aber ab Montag ist wieder alles offen.
Holger Scholze: Insofern, das Geld, was ich zum Anlegen habe, möglichst breit streuen, nach meinem persönlichen Chance-Risikoprofil in verschiedenste Anlageklassen. Durchaus dann eben auch mal Edelmetalle beimischen. Warum denn nicht? Selbst zu diesen Preisen. Aber aus meiner Sicht maximal, maximal 10% in Edelmetalle wie Gold, Silber, Platin, Palladium. Vielleicht momentan sogar noch ein Tickchen weniger. Also auch mal ein Portfolio, was besteht, ein bisschen nachjustieren. Weil ich habe Portfolien gesehen in den vergangenen Wochen. Da sind durch die Preisanstiege dort Positionen entstanden von 25, 30% Goldanteil in einem Wertpapierdepot. Das ist einfach zu viel. Da muss ich dann auch mal ein paar Gewinne abschöpfen und das wieder auf ein normales Maß zurück reduzieren. Also nachjustieren. Es bleibt einfach immer was zu tun, wenn man sich mit der Geldanlage beschäftigt.
Peter Heinrich: Heiko, Holger, ich danke euch.
Holger Scholze: Sehr gerne.
Heiko Thieme: Bitteschön.